做枚傻瓜 快乐吃瓜

當你们穿越愛的历史向我走來,我在你们眼底看盡了相恋的年代。
吃楼诚楼+衍生。一双人,不拆賣。

你的拳头止于我的鼻尖——自由的边界

涨姿勢~!

波妞Ponyo_w:

啊,发现有人继续了这个讨论,很开心。


自由的边界,真是个好话题,也真是难以言说的话题。以下均为我个人一点浅薄的认识,我希望这种浅薄的认识能够受到赞同,但更希望它能够更多地被他人质疑、诘难甚至推翻。或许有一天我会亲自推翻自己的观点,我相信那一定是一个进步的时刻,标志着个人思想的进一步成熟。


此外,囿于文字本身的局限和个人理解和表达能力的限制,这个讨论很可能有误解/被误解的地方,无意冒犯任何人,我只是尽己所能开展一些友好的讨论而已。


 


首先关于客观现实”。


我是基于这一概念的作讨论的:客观现实指的是真实的人做出的、可能对其他真实的人(有边界)的合法权利和(有限的)自由产生影响的行为。这些行为可以使用“去污名化”、“犯罪/无罪”这些词汇来形容。


一、性、性行为、性幻想等交叉重叠的概念属于客观现实的范畴,可以使用上述词汇形容。其中,性的范畴太广,不予讨论。单说性行为和性幻想。


1、性行为


性行为是真实的人做出的、对其他真实的人的权利自由产生影响的行为。


A、从法律评价的层面来讲,性行为只有一个“罪与非罪”的界线,这个界线基本可以用“是否自愿”为核心标准。不过,这不是唯一标准。


比如,根据《中华人民共和国刑法》的规定,强奸罪的犯罪构成要件比单纯的“是否自愿”更加复杂——强奸罪的犯罪主体必须为生理上的男性;犯罪客体必须为“妇女的性自决权”这一法益(也就是说违反成年男性的意愿进行的性行为不会被法律认为是强奸,个人认为这是不合理的);强奸罪的犯罪行为我国采用的是“插入说”(也就是说不插入则不构罪)。


再比如,聚众淫乱罪的的犯罪构成要件中根本不存在“是否自愿”,而是更加关注参加行为的人数;此外也有观点认为,聚众淫乱行为是否可能被不特定多数人知晓,也是是否构罪的要素之一。


个人认为,安全(即非故意传播疾病)的、私密(即未向不特定多数人展示)的、各方主体知情同意基础之上的性行为都是无罪的,法律应当予以出罪。显而易见,我这个观点和我国法律的现行规定有很大出入,这是应然和实然之间的差距,非常正常;这个观点还遭受着保守主义的批判,这是不同理论之间的碰撞,不仅正常,还是一种积极的、推动法制发展的矛盾。


可见,个人的这一观点既不能说是主流,也不能说正确,应该只能认为是有可取之处吧。可能某一天这一观点的声音变大了,法律就会这样规定,毕竟在现实世界中,话语权是非常大的权力。所以说,人们有时展开关于“什么是正确的/什么是正义”的讨论的时候,往往以说服更多的人为目标,说服成功,掌握话语权,那么其观点自然成为“正确观点”。(啊,不,我还是相信绝对真理的存在的。只不过人类有限的智慧和理性难以触及、只能接近罢了。)


因此,个人认为,对客观现实中的性行为进行法律层面的评价,标准就是安全、私密、各方主体知情同意这三点。


B、从道德评价的层面来讲,对性行为的评价就很复杂了,界线也模糊得多,且因人而异。这些评价大致可以归为“积极的”、“消极的”(或“污名化的”)以及“可容忍的”。


在性被整体污名化的时代,是不存在受到“积极的”评价的性行为的。不过现在应该是存在的了,比如“健康的、美好的”性行为(以及其他类似的措辞)。这种描述的模糊性是必然存在的,因为人们难以完全达成共识,而且道德评价本身就无法像法律评价一样标准化、统一化。


受到“消极的”评价的性行为一般是应当包括在法律上构罪的的性行为的,比如非自愿性行为。但不构罪的性行为中也有一部分通常是受到主流社会的消极评价的,比如自慰、同性性行为、多人性行为、BDSM(其实我不认为BDSM可以被归为性行为的一类,最多是有些交叉重叠而已。)等。这些行为之所以受到消极评价。可能是因为行为本身被误解(如“SM就是虐待和暴力”)、行为的影响被误解(如“自慰必然有害健康”)、行为被认为不“正常”(“阴阳调和才是正道,男男/女女之间的都是变态”)。个人认为,抛开误解、抛开“正常”与否的讨论,这些行为是应当被去污名化的。当然这又是我一厢情愿的观点。


被认为是“可容忍的”性行为,获得的是介于积极和消极评价之间的一种评价——没人在意它对不对、也没办法说它对不对、用不着鼓励、也没必要打击。在我眼中,这种“可容忍”不是提倡,甚至达不到“接受”的程度,仅仅代表着自由——喜欢和无感的自由。个人认为,上述遭到消极评价的某些性行为去污名化之后就可以作为“可容忍的”性行为。(哦,可怜的一厢情愿。


因此,个人认为,对客观现实中的性行为进行道德层面的评价,应当消除误解和偏见,抛开对“正常”与否的争论,将某些受到消极评价的性行为去污名化,从而变得“可容忍”


综上,对客观现实中的性行为进行法律层面的评价,标准是刚性的、明确的,因此容易达成共识(这种所谓的“容易”也是极度困难的,只是相对而言);而进行道德层面的评价,标准则多变、模糊,几乎无法达成共识。所谓的“去污名化”是个人观点,很大程度上就是一厢情愿。


2、性幻想


性幻想是真实的人做出的、未对其他真实的人的权利自由产生影响的行为。这种行为就是“想想而已”。


A、从法律评价的层面来讲,性幻想作为一种思想,无论包含什么内容,甚至是犯罪的内容,都是无法、也不应受到法律规制的,因此没有有罪之说。如果思想可以定罪,那就太可怕了。


B、从道德评价的层面来讲,性幻想作为一种不受法律规制的思想,是自由的,无论“正常”与否,即使是有关三代直系血亲、未满14周岁的未成年人、一只动物、一件物品的性幻想,或者有关强奸/被强奸的性幻想,都是与他人无关的。


综上,对客观现实中的性幻想无需进行任何层面的评价,归根到底是因为幻想只是幻想,不存在任何突破幻想的行为,没有对他人造成任何影响。可见,对性行为和性幻想进行评价时,标准有着如此巨大的不同,界线就在于是否对其他真实的人的权利自由产生影响


二、文学作品中的性、性行为、性幻想不属于客观现实的范畴,因为作品人物不是真实的(在此不讨论rps)、作品内容也不是真实的。因此,法律不会对作品中的人物进行定罪,也不规制作品所反映的思想,现实社会也不会对作品中的人物进行评价。因为现实中的性是真实的,创作中的性是虚构的。就是在这个意义上,“客观现实”成为一道屏障。这不是遮羞布,只是事实。


三、文学作品的创作行为属于客观现实的范畴,因为是真实的人在写、真实的人在看,文字本身的力量就是影响所在。因此,创作行为是会受到法律、社会的评价的——法律层面的,譬如是否抄袭、是否构成侵权(如琼瑶诉于正案)、是否违反法律法规的规定等;社会层面的,譬如创作水平如何(能否获得诺贝尔文学奖)、是否三俗、人物塑造是否成功、是否反映正能量(比如关于《欢乐颂》的讨论)等。创作行为在不违反法律的前提下,是自由的;对作品的评价行为在不违反法律的前提下,也是自由的。(比如,《O的故事》中很多描写我是不喜欢的。)这对于同人作品的创作行为和对同人作品的评价行为依然适用。


但是,对于同人作品而言,由于读者通常都热爱着作品中的人物,而人物并不属于同人作者,因此同人作者不仅要承受上述法律和社会的评价,其对于人物的描写也必然进入读者的评价范围内,轻者如“OOC”、“雷”,重者如“贬低”、“丑化”和“侮辱”,都会引起读者的不满,这种不满的对象其实是创作行为,承受这种不满的是创作者。为了解决创作者被批评、读者不适、最终导致双方都难过的困境,才有了预警,这或许是目前最可行的解决办法——尊重个人的自由选择权。


当然,预警也有失灵的时候。有些作品的内容着实令人作呕到了极点,以至于读者无视预警的存在,采用各种方式,试图彻底清除该类作品,恨不能将这种创作行为入刑,为这种作品的作者定罪处刑。但是遗憾的是,事实上并不能。


此外,这种清除行为让我产生了一些不相关的担忧。“我不同意你说的每一个字,但我誓死捍卫你说话的权利”,毕竟,即使是犯罪嫌疑人都有保持沉默和为自己辩护的权利,即使是即将被判决为罪大恶极的罪犯都有权利做最后陈述。如果我们可以随意地令他人闭嘴,那么他日他人也能随意地令我们闭嘴,最可怕的是,掌握了权力的人可以随意地令我们闭嘴。


个人认为,与其作者边写边被骂&读者边看边骂,各自不痛快,还不如作者做好预警&读者选择不看。令人作呕的内容如果没人看,大概也就没人写了,即使有人写来仅仅自己看,那也不会造成什么恶劣影响了。这大概也是清除/控制劣质作品的最好方法吧。


 


有了上述关于“客观现实”的论述,我想可以这样回应以下观点:


“然而作品内容中,所谓【不是客观现实】似乎存在某种悖论,以至于【非自愿性行为】、【真正的rape】、【sexualabuse】等等不“正常”、没有资格“去污名化”的性行为,未必不能以此为名义,存在于作品中,并且作为角色(暂时或永久)的【现实】,为它们的粉丝提供快感。”


1、一些性行为之所以能够被“去污名化”,不是因为其【不是客观现实】(恰恰相反,它们就是客观现实),而是因为其不构成犯罪、受到了误解、被扣上了难以界定的“不正常”的帽子。而非自愿性行为、sexual abuse等,正是因为构成犯罪(侵犯了其他真实的人的合法权利),才不能被“去污名化”的。这和【不是客观现实】无关,因此也不存在悖论。


2、即使【不是客观现实】是一些性行为被“去污名化”的理由,也不能理所当然地被运用到其他性行为上。这种类推推理在逻辑上已经被反复强调过通常是错误的,在司法领域对这种逻辑方法的运用是慎之又慎的。(例如,“如果以爱情为旗帜将同性婚姻合法化,那么一个人如果声称爱上了一件物品/其他非民事主体,也能以爱情为理由要求其婚姻合法化”,就是典型的类推,站不住脚的)


3、如果问我,创作者是否有权在同人作品中将非自愿性行为等加诸人物?回答为,同人作品创作者是有这种自由的,除非人物原型的创作者明确表达反对并采取法律手段维护自身权利。但是,这种创作行为有失妥当,我不赞同,并且我也有批评(或不批评而仅仅保持沉默)这种作品的自由


 


 


其次关于BDSM中涉及的所谓贬低”。


“以【正常关系中的BDSM不存在对任何一方的贬低。】粗暴举例,在幻想世界BDSM多少的确以“贬低/被贬低”一方获得快感,能让现实BDSM去污名化、被称之为【正常关系】的重要前提,是知情同意、“贬低”不涉现实的等游戏规则。”


我拒绝使用“贬低”这个词汇去描述BDSM活动中的项目,因为容易引起如上误解。但是如果要澄明这种误解,也很简单——接受方在游戏中接受羞辱或疼痛是出于其自身意愿,这种“求仁得仁”恰恰体现了其自由意志,施与方在接受方所认可的范围和程度内施与羞辱或疼痛,恰恰是尊重对方的表现。信任、尊重、责任,这三个要素是BDSM的必备要素,这三个必备要素足以驱赶走所有对于BDSM“贬低”一方的误解。


 


再次关于所谓的正常”。


“金赛以“何为normal?”——一个向保守道德开炮的套路性质疑,它能用于对付科研的社会阻碍,但不能回答很多伦理或形而上的问题。此时被你我、性学研究者、(未来)社会作为正面呼吁的内容,仍然加着一堆normal和legal的限定,仍然在一个多数对少的judge产生的(自由的)边界以内,对(正常的)性进行去污名。”


1、我个人的理解,金赛的质疑并非“向保守道德开炮”,并非重新界定什么是“正常”什么是“非正常”,而是要彻底摒弃“是否正常”这一标准——因为(他认为)这一标准毫无意义,人类不是机器化量产的物品,人类社会是鼓励多样性的。其实人类这种对自身的标准化要求现在堪称登峰造极了——什么样的眉毛鼻子眼睛嘴巴脸型好看?身高体重三围BMI多少叫标准?什么样的收入水平和受教育水平属于社会精英?这种标准化界定的意义有待商榷。


2、当然,在自由的边界问题上,有些标准当然是不可放弃的,“我的自由止于他人的自由”,“legal/illegal”的限定当然不能放弃,侵犯他人合法权利和自由的行为是违法/犯罪,是要承担相应的(民事/刑事)法律责任的。


 


最后关于所谓的“no judging”。


“【非经正当程序的司法审判,任何人的(各方面的)自由都不应当遭到剥夺。】而圈内规范像是,在正当程序的司法审判惯例极少涉及的一个地方,以不完全的司法功能(言论对一个人自由的“剥夺”非常弹性,不像审判结果的执行一样确定)勾画出模糊可调的自由边界。【no judging是人类社会的处事原则】作为一种政治正确,阻碍它的争议、judge、妥协,带着一点逻辑不自洽的味道。”


1、在“圈内”,正当程序的司法审判未涉及的地方,是不存在所谓“不完全的司法功能”的。因为除去法律和审判机关之外,任何机关和个人不得侵害、剥夺他人自由。所谓的“勾画出模糊可调的自由边界”与司法没有任何关联,只是处于“圈内”的人内心画出来的规则而已(即“人生而自由,却无往不在枷锁之中”),并不能真正禁锢任何人法律意义上的自由。


2、我理解的no judging中的judge,不是指司法审判,也不是指内心的价值判断——司法审判这个judge是要有的,大法官那个judge也要有的,基于事实、证据和良心做出的judge也是要有的;个人内心的是非观念是要有的,基本的正义邪恶判断也是要有的,人类至高无上的正义也是要有的。只不过,no judging指的是,遇事遇人,在既未全面掌握信息、又未经过深思熟虑时,不可轻易做出价值判断;即使做出了判断,既不掌握司法裁判权、又非民选的民意代表的个人或组织,没有权利将自己内心的价值判断强加于他人;“强加于他人”的外延,包括且不限于:使用不正当手段强迫他人认同自己的观点、道德绑架、以个人判断为依据做出对群体有(各种意义上的)影响的行为、随意歧视辱骂他人甚至对他人施加暴力等。


基于个人这样的理解,我觉得no judging是人类社会的处事原则。是不是政治正确还有待商榷。就算是,也没什么要紧的,政治正确不代表一切。


3、最后,Judge everything和no judging本来就是二律背反自由与自由的边界也是。




瓴灯灯:



关于性的论述总体同意。预警算是目前同人创作中共识性也具有可推广性的作者自由的边界了。

       


不过有些微妙的东西想叨叨。【 写作中涉及的对性的描写也是个复杂的问题——因为作品内容虽然不是客观现实,但是会对读者造成影响】。问题在于,作品的内容不是客观现实,是不是享受于作品中现实所不允许内容的人的遮羞布?享受作品时的确时刻意识到这一前提,还是以幻想为现实快乐、以幻想为幻想安全?

       


诛心之问,个人暂无解,但并不是因为诛心而没有讨论的意义。

       


以【正常关系中的BDSM不存在对任何一方的贬低。】粗暴举例,在幻想世界BDSM多少的确以“贬低/被贬低”一方获得快感,能让现实BDSM去污名化、被称之为【正常关系】的重要前提,是知情同意、“贬低”不涉现实的等游戏规则。然而作品内容中,所谓【不是客观现实】似乎存在某种悖论,以至于【非自愿性行为】、【真正的rape】、【sexual abuse】等等不“正常”、没有资格“去污名化”的性行为,未必不能以此为名义,存在于作品中,并且作为角色(暂时或永久)的【现实】,为它们的粉丝提供快感。

       


它们是预警以后也可以有创作自由的性幻想吗?它们也在“正常的”可以“去污名化”的性的边界范围内吗?

       


预警是在【性幻想(创作)自由】和避免【错误的思想诱导】之间平衡的妥协结果,但这个平衡仍然脆弱而在争议中,离共识还有一定距离。

       


金赛以“何为normal?”——一个向保守道德开炮的套路性质疑,它能用于对付科研的社会阻碍,但不能回答很多伦理或形而上的问题。此时被你我、性学研究者、(未来)社会作为正面呼吁的内容,仍然加着一堆normal和legal的限定,仍然在一个多数对少的judge产生的(自由的)边界以内,对(正常的)性进行去污名。同人创作(比如PWP、原初ABO、BDSM)的种种性幻想,能够天然地因为承载于作品,而得到【不是客观事实】、【正常的性】等等赦免么?

       


类比一个经典争议:成年主体与14周岁(法律所规定的某一年龄)以下主体之间的性行为,一律属于非自愿性行为,绝对是犯罪。那么成年演员自愿的恋童的性表演,是否犯罪?14岁以下虚拟形象的性行为创作是否犯罪?

       


【不是客观事实】给予某些作品内容属于【正常】的赦免,仍然被一些人怀疑,并且他们不满足于已有的上述妥协的结果,试图再禁止些什么——在所谓“圈”内规范意义上(这里我并不指原事件所谈的仅仅处于反对“性”的立场而掐肉文的人)。亚文化有太多东西司法规则涉及而又不涉及,亚文化所谓圈内规范听起来荒诞而又合理。关于它的争议会因为所谓【no judging原则】而一刀切否定吗?至少我个人否认这一点。

       


【非经正当程序的司法审判,任何人的(各方面的)自由都不应当遭到剥夺。】而圈内规范像是,在正当程序的司法审判惯例极少涉及的一个地方,以不完全的司法功能(言论对一个人自由的“剥夺”非常弹性,不像审判结果的执行一样确定)勾画出模糊可调的自由边界。【no judging是人类社会的处事原则】作为一种政治正确,阻碍它的争议、judge、妥协,带着一点逻辑不自洽的味道。

       


 

       

       

波妞:

       



                    


有些东西,比如性,是那种因为人们以其为羞耻,所以才羞耻的事情。

           

           

性只是性,生物本能而已。只有当性被赋予了诸如“爱”“色情”“淫乱”等含义时,才产生了某些社会观念:性与爱情挂钩,描写性成为色情,喜欢性就是淫乱……在此不对这些社会观点作价值判断。但归根到底,性能够表达的含义太多,绝不囿于这些含义。

           

           

个人认为,建立在安全、私密(即未向不特定多数人展示)各方主体知情同意基础之上的性行为都是无罪的,不侵犯他人合法权利的性幻想也是无罪的。因此,自慰、同性性行为、多人性行为等应当被去污名化。包括rape fantasy在内的大部分性幻想都是应当被容忍的(rape fantasy和真正的rape有本质区别)。当然,非自愿性行为(因未满14周岁孩童不具备知情同意的能力,成年主体与14周岁以下主体之间的性行为通常因成年主体利用其自身的优势地位进行强迫或引诱,而一律属于非自愿性行为,各国法律对年龄的规定略有不同)绝对是犯罪。在没有预警的情况下将属于自己的性幻想强加于人,这种行为是不妥当的。

           

           

因为性本身的复杂,在写作中涉及的对性的描写也是个复杂的问题——因为作品内容虽然不是客观现实,但是会对读者造成影响,错误的思想诱导可能引发错误的行为。所以处理相关情节要谨慎,做好预警,将可能引起的不适控制在合理范围内。同人作品尤其要注意这一点,因为人物不属于同人作者,相关处理不能够随心所欲。

           

           

因为自己写的东西里面有相当多的性爱描写,所以以上是我对自己的要求,希望看文的小天使们监督我。

           

           


           

           

另外一个想谈一下的题材是BDSM。曾经因为该种身份认同受到不友好的对待,比如有人曾当面对我说过类似“I know your dirty little secrets”这种话。可是我一点都不认为这有什么dirty的——BDSM不是什么变态扭曲的爱好,与sexual abuse有本质区别,BDSMer也不是变态或“不正常”的人。金赛就曾经表达过他认为abnormal这个词不恰当,并且质疑什么才是所谓的normal。经常看到一些相(抄)互(来)借(抄)鉴(去)的文献提出BDSM是性变态/精神疾病,但是读过李银河老师的《虐恋亚文化》并按图索骥将其引注找来部分阅读后,终于找到了支撑自己信念的理论基础。非常希望更多的人怀着开放的心态找来读一读,消除误解,减少因误解带来的冲突和不愉快。

           

           

此外,相关的文学作品比如《O的故事》Venus in Furs等等都是经典了。BDSM题材的同人作品中,Xanthe的《24/7》是相当多人(包括我)的心头最爱,看过后应该会对BDSM有新的认识。当然,文学作品和现实不能混为一谈,任何一个圈子都有不如意的地方,不过这不影响我们想象它美好的一面~

           

           

以上有点强行安利的嫌疑,如果不喜欢的话请忽略就好。我真心实意地尊重所有人的偏好,并时常提醒自己不要对他人作评判。

           

           

一直觉得,no judging是人类社会的处事原则,因为任何个人都无权对他人的思想进行评判,非经正当程序的司法审判,任何人的(各方面的)自由都不应当遭到剥夺。如果所有人都想当上帝,则会得到一整个世界的悲惨。

           

           

往往是那些善良的愿望将人们推向了人间地狱。

           



           


注:金赛说的词是usual/unusual还是normal/abnormal我有点忘记了,好像是usual来着,更正(?)一下。

           



           

           

七山墙:

           



                           


这条估计一会儿删。

               



               


比起tag里全是雷文,我更警惕的是打着净化圈子的旗号对写作权的肆意侵犯。

               


非自愿性行为是很不好的,触到道德底线的事情当然要掐。

               


但竟然tag里挂起了pwp,并直接称pwp恶心,不可接受。pwp为什么写不得?性哪里有什么罪恶了?只要是健康的美好的性,为什么不能写?若是不那么健康的性,若是有有价值的思考,那又有什么问题?

               


顺便,BDSM是现实中就有的,欢迎去看李银河老师的《虐恋亚文化》。正常关系中的BDSM不存在对任何一方的贬低。

               


连这些都不知道,还想为整个圈子整治雷文画界限?这简直比净网行动还胡闹。

               


而且,要掐雷文,我雷的文绝对比前来搅局的小朋友多两倍,真让我下场掐雷文,粉楼诚的人里起码有一半会恨我【。但任何个人(或者少数个人)的雷点都不能成为对所有文章的评判标尺。

               


真的玩起了这套,这个tag才是彻底完了。

               

           
           

       

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